历史作家谌旭彬出生于1984年，最近刚刚加入互联网失业人员的大军，开启全职写作的生活。他曾经是腾讯历史频道的主编，也给不少媒体写过专栏，他的写作兼顾可读性和严肃性，重视对大历史中普通人的书写，这个特点从他所取的书名就可以窥见一二。
近年来，谌旭彬陆续出版了《秦制两千年：封建帝王的权力规则》《活在洪武时代：朱元璋治下的小人物命运》《大变局：晚清改革五十年》《大宋繁华：造极之世的表与里》等畅销书，颇受历史爱好者和研究者的关注。
青年历史作家杨津涛是谌旭彬过去的同事，两人合著过《段史记》，他对南方周末记者说：“谌旭彬既刻苦研读文献档案，对史料‘竭泽而渔’，又广泛参考各类著作，及时利用学界已有研究成果，故此他往往能在纷杂的史料中发掘出被前人所忽视的脉络与细节。”
“相比于帝王将相的宏图伟业，谌旭彬更关注历史上普通百姓的生存状态，加上其笔锋常带情感，使我们在读他的书时会产生一种颇为奇妙的‘代入感’，觉得几百、上千年前的事也都像近在眼前。此外，谌旭彬的写作也比较能够结合当下的现实，让大家通过古代的历史反观自身处境，这是他的书往往能够畅销的原因。”杨津涛说。
2025年3月，谌旭彬出版了新作《从刘邦到王莽：时代的改良与倒退》，将目光投射到西汉两百多年的历史。这本书围绕西汉的历代皇帝如何设计国家形态、制定治国路线展开，动用二十多万字向读者徐徐展开一段两千多年前的历史画卷。
谌旭彬认为，汉承秦制是历史公论，而且若以国祚长短而言，西汉才是中国帝制史上第一个真正成功的王朝。因此，后世的帝王往往会在总结历史教训的时候，更多注意秦帝国；而在吸取“成功经验”的时候，更多注意西汉。于是，他将西汉的两百余年视为“中国帝制时代的原生期”，将这段历史对中国帝制史的意义比作“犹如原生家庭之于人的成长”。
2025年6月，谌旭彬接受了南方周末记者的书面专访。
谌旭彬，历史作家，腾讯历史频道原主编。曾出版历史畅销书《秦制两千年：封建帝王的权力规则》《活在洪武时代：朱元璋治下小人物的命运》《大变局：晚清改革五十年》《大宋繁华：造极之世的表与里》等。（受访者供图）
准确认知中国历史绕不开西汉
南方周末：你在《秦制两千年》《活在洪武时代》等著作之后，又将写作的目光聚焦于西汉，并称西汉为“帝制原生期”，你研究西汉的契机是什么？
谌旭彬：众所周知，要想较为准确地认知中国历史，理解周秦之变很重要。随着秦帝国崛起，周制逐渐消亡。但秦帝国二世而亡，周秦之变并没有真正完成，或者说秦制（帝制）还远不是完全体，许多制度调试没来得及成为政治命题。进入西汉后，这类制度调试才正式启动。这些调试产生了许多新的历史现象，且因为西汉拥有长达两百余年的国祚而成为所谓的“历史经验”，供后世历代帝王吸取借鉴。可以说，理解周秦之变绕不开西汉。虽然秦始皇是中国历史上的第一位皇帝，但直到西汉，帝制才真正成为一种稳定的政治模式。
南方周末：西汉的历史绵延了210年，涉及政治、经济、军事、文化等领域，是异常庞杂的历史场景。用仅20万字论述这个朝代，视角是特别重要的，你如何利用这个视角进行叙事？
谌旭彬：本书选取的视角是“改革”。自西汉政权建立之日起，改革就是西汉统治集团始终在面对的政治命题。秦帝国二世而亡的历史教训该怎样总结？对应的制度调整该如何落实？这些是刘邦、吕后必须深度并审慎思考的问题。汉帝国前五十年的种种高层政治活动，都围绕着这个政治命题在展开。然而，当改革行进至汉武帝时代后，却造就了“天下户口减半”的惨剧。
新的历史教训，需要有新的思想总结与新的制度调整，这些总结与调整又构成了宣帝、元帝时代高层政治活动的主体，并为之后新莽政权借改革之名和平取代西汉埋下伏笔。可以说，改革贯穿了西汉两百余年，西汉普通民众的生存境况也因之犹如过山车般起起伏伏。将这条改革脉络自繁杂的政治史中勾勒出来，并廓清高层改革举措与底层百姓命运间的关系，是这本小书的一个重要写作目的。
刘邦。（视觉中国 图）
南方周末：这本书很多观点有几点让我印象深刻。比如在汉武帝之前，西汉不是君主专制，而是君臣共和，可否介绍一下这个论证过程？另外，汉武帝一般被理解为一代天骄，但在你的书中，他的文治武功令百姓过着十分悲惨的生活。在研究过程中，你发现了哪些颠覆传统认知的史料或观点？这些新发现如何影响了你对这段历史的解读和写作？
谌旭彬：应该还谈不上颠覆性，主要是一些观点与常规认知相比，存在较大差距。比如，常规认知里有“文景之治”，我在书中提出了“文景之变”的说法，原因是从文帝时代到景帝时代，高层政治环境与底层生存环境发生了明显的退化。再比如，常规认知里有汉武帝“独尊儒术”，我在书中提出了“以尊儒之名行灭儒之实”的观点，理由是汉武帝以政治权力诱导儒生，只有那些愿意用所谓儒学来为皇权的肆意妄为背书的儒生（太史公在《史记·儒林列传》里将这些人称作“谀儒”）才能进入朝堂，关心民生、主张约束皇权、时常对现实政治持批评意见的儒生则不会有任何政治前途。
再比如，常规认知里会觉得酷吏从来只是皇权临时性质的黑手套，用完后就会如扔破尿壶般被抛弃，很少有好下场。我在书中以西汉的情形为例对这种看法有所纠正，在专制皇权的统治下，酷吏不是用完就扔的破尿壶，而是必不可少的标配，用班固《汉书·酷吏传》中的话来说就是“自是（汉武帝时代）以至哀、平，酷吏众多”。汉成帝时，酷吏尹赏临终之际向诸子传授为官之道，提及的最重要一条就是不要惮于做酷吏，因为在朝廷眼里酷吏最有用，他的四个儿子后来也确实因为敢于做酷吏而官运亨通。其实，人们之所以会产生做酷吏没有好下场的错误印象，是因为人们希望酷吏没有好下场，于是只将目光集中在有限几个没得好下场的知名酷吏（如来俊臣、周兴）身上，忽略了多数时候，酷吏本就是专制皇权下的官僚集团的主体——至少西汉政权的后百余年正是如此。
这些内容看似颠覆，其实仍属于补充，它们的作用是让事实的面相更丰富。事实判断的面相丰富了，相应的价值判断自然会得到修正。
至于将西汉初期定性为“共和政治”，那是萨孟武先生的意见。萨先生的原话是：“丞相代表列侯，统宰百揆，借以牵制天子的专擅，所以西汉虽是君主政治，而在武帝以前，却不是君主专制，而是天子与列侯的共和政治。”萨先生这段话在史实层面是成立的。首先，刘邦称帝时，以诸侯王为首的军功集团在推戴文书中说得很明白，天下是众人共同打出来的天下，之所以刘邦做皇帝，而其他人做诸侯王，是因为相比其他人，刘邦在打天下的过程中“功”与“德”相对要高一些。这种相对性意味着刘邦的皇权只是一种有限皇权，还不是后世那种无远弗届的专制皇权。
其二，刘邦后来虽以武力基本翦除了异姓诸侯王，但他临终前夕与军功列侯互相妥协达成的“白马之盟”，仍延续了与军功集团共天下的建国思路。按照这个盟约，刘氏皇族掌控内廷，以同姓诸侯王为拱卫，皇帝是他们的领袖；军功列侯掌控外朝，丞相是他们的领袖，且必须出自军功集团。刘氏皇权向军功列侯承诺“非军功者不得侯”，军功列侯向刘氏皇权承诺“非刘氏不王”。
其三，汉帝国前六十年里出任丞相的萧何、曹参、王陵、陈平、审食其、周勃、灌婴、张苍、申屠嘉、陶青、周亚夫、刘舍，全部来自军功老臣或军功二代，只有吕产一人例外。这唯一的例外引起了军功列侯的强烈不满，并于吕后去世之后策划了“诛吕安刘”的血腥政变。由此可见“白马之盟”作为一种准契约，或者说政治规矩，在西汉前期曾得到较为切实的贯彻。这些都足以证明，在西汉初期，因为有军功列侯的制约，皇权还做不到专制独断。从这个意义上将这一时期定性为“共和政治”，是说得通的。当然了，这个“共和”不是现代政治概念里的那个共和，而是中国传统政治里“周召共和”式的那个共和。
其实，在我自己看来，与其说这本书是在“颠覆传统认知”，不如说它是在“回归传统认知”。当然了，这个回归是指回归《史记》与《汉书》构筑的历史叙事，回归到普通民众的立场，将太史公与班固苦心孤诣留下的历史教训重新发掘出来。之所以这本书会给人一种“颠覆传统认知”的印象，可能是因为在很长一段时期里，关于西汉历史的叙述已经偏离了《史记》与《汉书》的传统。比如将汉武帝赞颂为一代天骄时，忘了同为汉人的班固在《武帝纪》的赞词里，无一字提及那些让今人血脉偾张的战争，反而深深地遗憾刘彻没能做到“不改文景之恭俭以济斯民”。
《汉武大帝》剧照。（资料图）
“我无法对王莽抱有同情”
南方周末：书中讲到刘邦的“非秦”假象，他从反秦发家到暗地里走向秦制。关于秦制的思辨贯穿在本书之中，也贯穿在西汉每个朝代里，你将秦制看成西汉衰落的重要原因。外儒内法的秦制似乎成了西汉王朝走不出的怪圈。秦制在你的描述里，似乎是一个打开就关不上的潘多拉魔盒，但也有西方学者比如福山认为秦制让秦成为第一个“现代国家”，你怎么看这个问题？
谌旭彬：按福山的说法，“从秦朝开始，中国人就建立了世界上第一个符合马克斯·韦伯定义的现代国家。中国成功发展了统一的中央官僚政府，发明一套非人格化和基于能力的官僚任用制度，管理众多人口和广阔疆域，比罗马的公共行政机构更为系统化，中国人口中受统一规则管辖的比例也远远超过罗马。”他把秦朝说成“现代国家”，主要指秦朝的官僚体系特别厉害，实施统治时有效且覆盖面广，官僚集团的选拔任用也很合理。
这就涉及一个如何定义“现代国家”的问题——按我的理解，现代国家应该是一种权力与责任对应的政治模式，政府拥有多少权力，便要承担多少责任，且权力可以被监督，政府可以被问责。反之，如果政府拥有空前权力，却对民众不必负任何责任，便只能是古代国家。至于官僚体系是不是很厉害，并不重要。无论古代政权还是现代政权，只要诞生了，便一定会追求统治的有效性与覆盖性，一定会尽力去强化官僚体系。这是共性，不能用政权的共性去区分现代与古代。当然了，这种共性也会因具体统治模式不同而发生区别。比如周制之下，以封建贵族来构筑统治集团，且允许民众以宗族血缘为纽带组成小共同体，官府对被统治者的控制力相对就要弱一些；秦制之下，以郡县官僚来构筑统治集团，且强迫民众打破小共同体成为平均每户仅有四五口人的编户齐民（如商鞅变法“民有二男以上不分异者倍其赋”），官府对被统治者的控制力相对就要强很多。福山或许正是把这种“官府对被统治者的强大控制力”等同于“政府治理的有效性”，才得出了秦朝是个“现代国家”的离奇结论。实则“控制”与“治理”，完全是两码事。
南方周末：儒家理念是西汉一朝的重要概念，从董仲舒独尊儒术，到王莽作为儒家典范被人敬仰，并取代刘汉当上了皇帝。儒家的政治实践屡次遭受挫折，你如何评价儒家的现实政治性和理想性？
谌旭彬：先秦时代的儒家，孔子希望统治者行仁政，孟子希望统治者以民为本，都是很好的政治理想。但在争霸时代，这种理想很难给统治者带来直观收益。统治者想在争霸战争中取得优势，最关心的事情是如何更好地控制民众，进而从民众身上榨取到更多的人力与物力。孔孟之道不售，而大讲控制与汲取之术的法家思想却盛行于各国，主要原因便在这里。进入西汉后，统治者吸取秦帝国短命暴毙的历史教训，在最初的五十年里引入了道家黄老之术，来缓冲法家刑名之学对民众的伤害，让社会在官权力的“无为”中获得了有限的休养生息之机。直到汉武帝时代，儒家才真正再次浮上台面，成为最重要的官方思想。
这当中的主因，不是儒家思想多么具备现实操作性，而是汉武帝坐拥丰富的人力与巨量的财富，有为之心旺盛。道家主张无为，法家“臭名昭著”，只有形象良好且追求塑造有道明君的儒家思想，才能为汉武帝的种种有为举措赋予合理性。为激励有道明君，儒家思想创造了许多表彰有为皇帝的政治项目（比如封禅），这些也很能满足汉武帝的需要。汉武帝时代朝堂之上儒生济济却皆是“谀儒”，原因便在这里。这也是儒家政治实践中最大的痼疾——他们主张君主有为，深信如果缺少了明君圣主，天下百姓就过不上好日子。
然而周秦之变后，皇权一家独大失去了制度性约束，君主们的有为变得不可控，非常容易造成社会灾难。集儒家圣人与新朝帝王于一身的王莽，便是在有为（王莽改革）的路上走得太远，给天下民众再次造成巨大灾难（史称“王莽未灭而天下户口减半”），自己也得了个身死国灭的结局。
南方周末：你对王莽的评价和近年来的一本畅销历史著作《祥瑞》很不一样，你们的不同来自何处？
谌旭彬：我无法对王莽抱有同情，更无法将他视为一个服膺于儒家思想的理想主义者。原因有很多。比如他“大义灭亲”逼迫儿子自杀，先秦儒家肯定不会赞成，只能在法家的主张里找到支持。再比如他用周制来包装自己所有的种种举措，实则在他那个时代，周公究竟是个怎样的人，做过哪些事，都已流于传说无法考证。这显示王莽不在乎周公的政治理念是什么，他只是想要将自己打扮成“当代周公”，成为儒家的活圣人。
这些都是小细节，最重要的原因是王莽的所谓改革，尤其是五均六筦这些经济改革，无一不是要将人力与物力自“社会”集中到“朝廷”，从操作形式到实际目的，全是汉武帝刘彻当年所做之事的翻版，只不过换了个名称，并用所谓的儒家思想做了粉饰。总结汉武帝时代的历史教训并防止历史重演，对西汉中后期的儒家读书人（依附于王氏外戚的那些“谀儒”自然不算）而言几乎是一种条件反射式的自觉。王莽不可能不清楚汉武帝的种种新政给西汉百姓造成了怎样沉痛的伤害。明知道这一点却要卷土重来，自然只能是因为相比让底层百姓受苦，王莽更在意这些政策可以大幅提升他对整个社会的控制和汲取力度。同样一件事情，因为立场不同，在真正的儒家读书人眼里是历史教训，在伪装的儒家圣人王莽眼里却是历史经验。
2021年，国家博物馆展出王莽改制时期的文物青铜方斗。（视觉中国 图）
南方周末：在书的后记中，你用了“自古明主执权而自用者，其遗患于国或甚于庸主”，在西汉晚期帝权衰微，但百姓生活反而更安定，最后刘汉政权却被王莽替代。你如何理解这其中的悖论？
谌旭彬：我倒不觉得它是个悖论。皇权衰微只是表象，真正让汉元帝、汉成帝时代的百姓过上稍稍好一点日子的原因，是朝廷将一部分权力之手从民间收了回去，对社会的高强度干预变少了，比如默许民众自己煮盐卖盐，不再用“徙陵”的名义强制消灭民间有声望有资产的家族。民间社会的自由度稍微多了些，民众创造财富的能力有所提升，生育意愿变高，于是就进入了“百姓訾富虽不及文景，然天下户口最盛矣”的时代。
换言之，皇权衰微有可能赋予社会更高的自由度，毕竟皇帝没法“大有作为”了，西汉后期便是如此；但也可能让社会变得更糟，因为代掌皇权之人有可能“大有作为”压缩社会的自由度，明代万历初年由张居正掌权时便是如此，在其大刀阔斧的改革下，明代的经济与文化都发生了倒退（比如全面摧毁民间书院）。
此外，赋予社会更高的自由度，并不意味着一定要以皇权的衰微为代价，汉文帝时代统治集团大体以清静无为为施政理念，削弱刑徒经济，以“罪疑者予民”为司法原则以弱化民间的告密之风，便是既提升了社会自由度，又巩固了皇权的典型案例。
南方周末：你的书中有关于“盐铁论”的部分，这是古代知识分子少有的高光时刻，有识之士得以通过辩论讨论国家的治理，那么这样一个辩论场景在中国历史上具有怎样的位置？你还提到“贤良文学”这种选拔人才的方式，很看重人才敢于讲真话，敢于批评的能力，这种传统是怎么形成的？
谌旭彬：这一传统可以追溯到先秦时代。老子在《道德经》里曾反复批评“圣人”（统治者），反复强调“不敢为”的统治者才是好统治者。孔子作为打破“学在官府”的标志性人物，也反复强调统治者必须“克己复礼”，要克制自己的欲望并服从“礼”的约束。秦始皇大兴文字狱，“有敢偶语《诗》《书》者弃市”，要杀光那些以《诗》《书》为思想武器来批评现实政治的读书人，可见即便是在“秦法繁于秋荼，而网密于凝脂”的时代，读书人对现实政治的批判精神仍在顽强存续。这种精神传承至西汉，则集中体现为盐铁会议上贤良文学对当政者的批评，以及夏侯胜在朝堂之上对汉武帝刘彻的公开否定。
当然了，盐铁会议能够发生，主要缘于高层政治斗争，且贤良文学们赢下了辩论，却输掉了现实，其主张从未被真正采纳。但这掩盖不了它的光辉。首先，读书人能够来到庙堂之上，与当政者直接展开激烈论战。这样的景象，在当时及之后的漫长历史进程中，本就极为罕见。其次，会议的辩论情形由西汉读书人编纂为《盐铁论》一书留存下来，为汉武帝时代那场“天下户口减半”的惨剧保存住了真实的历史记忆，且针对该惨剧提供了深刻反思。对中国传统政治而言，这是极其珍贵的思想资源。
《盐铁论》是中国西汉桓宽根据汉昭帝时所召开的盐铁会议记录“推衍”整理而成的一部著作。书中记述了当时对汉武帝时期的政治、经济、军事、外交、文化的一场大辩论。（视觉中国 图）
历史写作让我们看清来时路
南方周末：你的写作作为历史类畅销书很成功，如何平衡学术严谨性和传播的通俗性？写作的过程中你遇到的最大挑战是什么？如何去寻找新的史料并裁剪这些材料？
谌旭彬：严谨性考验的是史料的解读能力，以及对相关学术意见较为全面的了解。通俗性则要求文字去学术化、问题意识去学术化——许多足以构筑学术论文的命题，普通读者是不关心的。对我个人而言，这两个方面不矛盾，写作过程中也不会产生冲突。真正的挑战，其实是如何用恰当的表述让读者更容易接受书中的新观点，让读者接受迥异于传统说法的历史观点同样如此，得讲究方式方法。遗憾的是，在这方面我还没找到比较好的办法。至于发掘新史料，对古代史通俗写作而言其实很奢侈，几乎遇不到未被前辈史家使用过的材料。
南方周末：前些年历史剧很流行，这些作品大多是“戏说”；最近几年很多通俗化写作的历史著作也逐渐流行起来……这其中读者喜好历史的心态背后是什么原因？你们的历史写作和这些历史剧构成了什么样的对话关系？另外，中国读者熟悉这类写作似乎是从黄仁宇的《万历十五年》开始的，这类历史写作的优点和缺点是什么？
谌旭彬：历史极为广阔丰富，爱读历史会有很多原因，每个人都不一样。就个人经验而言，我喜欢看历史类著作的核心原因，是历史能够提供自身生活之外的社会经验。社会很复杂，每个人都生活在一套相当庞大的体系网络当中，我们没办法通过亲身经历去弄明白这套体系网络，但阅读历史可以帮到我们，让我们间接理解自身所处的环境并明了自身的命运逻辑。不过我很少看历史剧，我的历史写作与历史剧应该构不成对话关系。
至于黄仁宇的《万历十五年》，我觉得它最大的优点是在叙事方式上打破了陈旧的套路，让人耳目一新——只要想想这本书的初版引进时间是1982年，就很容易理解这一点。至于缺点那就人言人殊了，有人觉得主旨仍然过于学术，也有人觉得所谓的“大历史观”“数目字管理”概念不明确，犹如一个筐什么都能装。但批评一本书容易，难的是继承它的优点。
陕西历史博物馆展出的西汉彩绘步兵俑，1991年出土于陕西省咸阳市汉长陵陪葬坑，展示了汉初的军服装备、部队建制等。（视觉中国 图）
南方周末：在纸媒时代流行过不少历史杂志，网络流行后，也有一些历史爱好者的BBS和网站，近年来这些阵地似乎都慢慢退出了大家的视野，历史研究似乎更加被视为学界内部的事情。你对这个变化怎么看？你又是怎么看待学界和非学界历史写作（历史研究）的区别，你认为存在壁垒吗？
谌旭彬：通俗历史杂志与历史普及类网站不断消失，历史研究愈发成为学界内部之事，这个现象确实存在。我觉得原因很多，最主要的有两条。一是历史类杂志和网站在商业上很难走通。我在门户网站待了很多年，历史类的严肃科普内容最难实现商业变现。二是学术圈内部的考核体系大概有些问题，制约了历史研究的范畴，很多学术专著仅看书名就足以劝退普通读者。
至于历史这门学科，它本就诞生于现实关怀，太史公撰写《史记》便不是为了“做学问”，而是胸有块垒，要打通历史与现实，并让历史书写与未来发生连接，所以历史写作本也不应该存在“学界写作”与“非学界写作”的壁垒。采取何种表述方式是次要的，关键是你的写作在关注什么。
南方周末：最后我想问，你写作这些历史著作，背后的信念是什么？你个人的收获是什么？
谌旭彬：信念谈不上，主要驱动力是理解人的命运。新闻有助于我们理解自身当下的命运逻辑，历史写作有助于我们理解古人的命运逻辑。古人不在了，它们的命运逻辑仍有价值，即便无法构成历史经验，至少也可以让后人看见来时之路是什么样子。一点点将来时路看得更清楚，也是我个人在写作中的大收获。
南方周末记者 余雅琴
责编 李慕琰
